Avec les enfants - Hiérarchie

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Message  Chris le Jeu 1 Oct - 11:11

Kuma

On a remarqué que Kuma est peut être un peu jaloux, car dés que l'on joue avec notre fils, Kuma prend un jouet et remue du croupion, l'air de dire "joue avec moi !" et là on est obligé de le repousser en disant un NON ferme. Mais bon Kuma, il ne comprend pas trop ....
Ben oui il a été le bébé de la maison pendant un an, alors ......

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Chris

Bon, je vais donner mon point de vue qui n'engage que moi...!
Mais si vous repoussez systématiquement Kuma quand vous jouez avec le bébé, c'est là qu'il risque de devenir "jaloux"....
Car il a beau avoir bon caractère, si vous l'écartez de vos jeux à chaque fois, c'est là que le bébé peut devenir un rival..!
Alors que par son attitude il veut juste être incorporé aux jeux, pas les monopoliser...!
En tout cas, moi je le prendrais comme ça et j'essaierais de jouer à 4, tout simplement..
Jouer avec un chien ne voulant pas dire seulement : on lui lance quelque chose et il va le chercher... il y a mille façon de jouer avec un chien plus subtilement, il suffit de le regarder faire...
Et le petit Yoann, même s'il est encore petit, comprendra vite aussi..! Et peut-être qu'il fera un jour comme moi quand j'étais bébé : je préférais de loin jouer avec mes chiens qu'avec mes parents, car on était sur la même longueur d'ondes....!

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Richard

Je me permets de te communiquer un excellent texte de Danièle MIRAT sur la relation entre le chien et l'enfant.

http://www.communicanis.com/enfantsanimal.html

C'est clair que c'est une période où il faut être très vigilant pour réussir la cohabitation.

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Célia

Je suis de l'avis de Chris....
Depuis peut Mei Ly est jalouse d'Alizée... quand je joue avec ma filleule, elle vient se mettre au milieu en remuant du cul.... ben je joue avec les deux... contrairement a ma mère qui avait tendance à repousser ma fille... et je me suis fâchée en lui disant que si un jour il y a un accident faudrait pas s'étonner..... Ben maintenant tout le monde joue ensemble et tout se passe bien !

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Richard

L’éducation du petit akita n’étant pas achevée (trop jeune), il faudra redoubler de vigilance.

C’est clair que le petit loup ne doit pas se sentir exclu, il ne faut pas modifier les relations (a conditions qu’elles soient bonnes).

Les séances de caresses ne doivent pas être initiés par KUMA.
Même si beaucoup sont contents de ce type de relations.

Il faut bien penser que cette petite erreur d’éducation (car elle convient au maître) + petite erreur + petite erreur + petite erreur : peuvent avoir des résultats dangereux chez un Akita mâle.

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Chris

« Les séances de caresses ne doivent pas être initiés par KUMA. » Richard.

Je sais que c'est un des chevaux de bataille préférés des éducateurs et comportementalistes en ce moment....
Mais j'avoue que je n'ai pas encore compris en quoi ça faisait quelque chose que l'on décide toujours du moment des caresses ou du jeu...!

D'autant plus que Saku se fiche complètement de nous si elle veut jouer ou pas : elle se débrouille pratiquement toujours toute seule..!
Et idem, si elle ne veut pas jouer, je peux lui faire tout ce que je veux, elle ne bronche pas, ne bouge même pas un cil..!
Quant aux caresses, si on ne s'approche pas d'elle, c'est très rare que ce soit elle qui s'approche pour en avoir..!
Alors j'aimerais bien voir ce qu'on me dirait là-dessus..!

Je précise qu'autant que je me souvienne, les autres étaient comme ça..............

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Richard

Voilà pour t’éclairer Chris, je te rassure Danièle ne surfe pas sur une mode.
(Faut pas confondre avec la starlette de M6)
Voici un lien qui va peut-être répondre à ton interrogation.

http://www.communicanis.com/contacts-caresses.html

Maintenant on parle de l’éducation d’un akita mâle et de la relation d’un akita mâle avec sa famille humaine.

Alors libre à chacun de penser et d’éduquer son akita mâle comme bon leur semble.

On connaît malheureusement la destinée des pauvres toutous qui ont un écart de conduite.

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Chris

Et je sais aussi qu'à trop coincer son chien, on arrive au même résultat....

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Richard

C'est tout a fait vrai !

Mais c’est comme tout, il existe un juste-milieu.

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Chris

Je viens de lire attentivement le texte, Richard, et, en dehors du fait qu'un chien n'a pas les mêmes façons de faire ce que nous appelons des câlins, et qu'il peut être mal à l'aise devant nos marques d'affection, je n'ai toujours pas compris pourquoi il fallait que ce soient nous qui DECIDIONS..! Et je n'ai pas vu où c'était écrit et décrit...
Que nous n'ayons pas la même façon d'exprimer les choses, c'est évident... Même entre humains, nous n'avons pas les même façons de faire : je me vois mal en train d'embrasser tout le monde sur la bouche pour dire bonjour, par exemple....

Quand 2 chiens vivent ensemble, c'est soit l'un soit l'autre qui est demandeur pour un jeu ou une marque d'affection... et ce n'est pas le plus dominant ou le dominé qui est le demandeur ou le sollicité : ça n'a rien à voir.....
Alors, si nous devons toujours décider juste pour marquer notre suprématie, c'est archi-nul..!

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Richard

Voilà un extrait du texte :

Pourtant la réalité canine est un peu autre. Ex : le chien qui passe entre nos jambes ou se frotte, se colle, s’adosse contre nous, s’allonge sur nos pieds ou pose ses deux pattes avant (pour les plus grand) sur nos cuisses dés que nous sommes assis.

Loin de simplement dire sa vive affection, l’innocent à « marqué», et va jusqu’à exercer une sorte de contrôle sur ses maîtres et leurs déplacements. Ceux-ci souvent émus par ce qu’ils interprètent comme pures marques d’affection et d’allégeance, valident ces comportements en y répondant, mais à contre sens, par des caresses, câlins et bisous, qui peuvent alors être mal vécus par le chien. Combien d’étreintes proposées ainsi, ont vues la vive réaction de défense de l’animal qui les a vécues comme d’inquiétantes contraintes.

Mais bon ...ce n'est que pure mode "comportementaliste"

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Chris

Je m'étais bien arrêtée sur ce passage, et je l'avais même relu...!
Mais je n'ai toujours pas vu OU IL EST ECRIT QUE C'ETAIT A L'HOMME DE DECIDER..!!!!!

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Christine again

Je suis d'accord avec Richard ET Chris, même si ça peut paraître contradictoire.
Il n'y a rien qui empêche le maître de répondre à la demande du chien, tant que ce dernier connaît sa place. Le chien correctement socialisé et éduqué ne prendra pas le contrôle, ça j'en suis persuadée.
Par contre, en meute c'est très différent car j'ai constaté que le chien demandeur ne cherche absolument pas asseoir une dominance sur son maître par cette démarche, mais une dominance sur les autres chiens en quémandant un privilège. Or accepter ce privilège si le chien n'est pas en droit de le recevoir (en raison de sa place hiérarchique dans la meute) provoque rapidement des conflits.
Quand on établit des concepts d'éducation, il faut toujours bien faire la part des choses entre la vie en meute (canine, ça va de soit .... car un chien et des humains ne forment pas une meute) et la vie en société humaine.

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Richard

Admettons mais il doit bien connaître sa place.
Mais combien de chiens connaissent leurs places ?
« Par contre, en meute c'est très différent car j'ai constaté que le chien demandeur ne cherche absolument pas asseoir une dominance sur son maître par cette démarche, mais une dominance sur les autres chiens en quémandant un privilège. Or accepter ce privilège si le chien n'est pas en droit de le recevoir (en raison de sa place hiérarchique dans la meute) provoque rapidement des conflits. » Christine again

Entièrement d'accord, nous travaillons cette partie dans notre mini meute (UMISAN et AKIO) Et je peux dire qu'à six mois le petit AKIO nous teste chaque jour.

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Chris

Je ne connais pas l'avis de Christine là-dessus, mais je n'ai jamais pensé que l'humain pouvait (devait) agir sur la hiérarchie des chiens entre eux... De toute façon, ça ressort un jour et leur relation est "boiteuse"..!
Et on ne peut absolument pas comparer les relations d'un chien avec d'autres chiens (ou un autre chien)
Un chien peut remettre en cause et discuter la hiérarchie précaire entre chiens, mais il ne remettra pas en cause la place de "guide" de l'humain, une fois celle-ci établie..
Par contre, il essaiera de se rebeller contre de l'autorité sous toutes ses formes, ce qui n'est pas la même chose..!
Saku a été la première à faire ça à sa période d'ado...
Et il y a un an environ, quand j'ai traversé une période pas marrante, elle a essayé d'en profiter tout doucement, mais juste parce que je ne faisais plus attention à son comportement qui était plutôt un appel de sa part... Quand j'ai ouvert les yeux et que je lui ai dit 2 ou 3 fois :"Eh eh..!" tout est rentré dans l'ordre en moins de 24h, et la chienne était même contente..!

Je sais, on va dire qu'un mâle, c'est pas la même chose, et qu'au vu des accidents qui sont arrivés, il vaut mieux prévenir que guérir...!
Mais je prétends aussi qu'il ne faut pas tomber dans l'excès, contraire du laxisme, en ne laissant aucune soupape de sécurité au chien, quel qu'il soit... Le modeler plus ou moins et le guider, c'est bien... mais le fabriquer de A à Z, c'est occulter sa personnalité… qui ressort un jour.....

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Richard

Je suis parfaitement d’accord pour ne pas le fabriquer de A à Z.
D’ailleurs je ne pense pas que l’akita puisse se fabriquer par l’homme.

Mais il est clair que l’humain doit être un bon guide (avec Danièle nous parlons de leader) et ça le chien ne dois jamais le remettre en cause.
A condition bien entendu qu’il reconnaisse l’humain comme son guide (ce qui n’est pas non plus toujours acquis).

C’est comme tout il y a toujours des extrêmes et un juste milieu.

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Christine again

Et bien, Chris, tu vas l'avoir : je suis entièrement d'accord avec ça et jamais je n'interviens dans leurs relations hiérarchiques .... Sauf si nécessaire (quand 1 chien risque sa vie, je suis bien obligée d'intervenir, nous ne sommes tout de même pas dans la jungle ) par contre, je ne tolère pas qu'ils se servent de moi pour régler leurs conflits.
Chris, quand je partirai en vacances .... Euh non : SI je devais partir en vacances serait plus juste, je te confierai ma meute.

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Chris

Je sais bien que ça ne se fera pas , mais déjà que tu l'écrives, c'est une preuve de confiance...!
Mais ça me prendrait trop de temps de connaître et observer tes 20 et quelques chiens : la moitié serait morte avant que je n'en ai fait à peu près le tour...!
Déjà avec une, c'est de l'observation en permanence..! Mais je ne me force pas, c'est naturel pour moi, et il y a tellement de choses qui ne passent qu'à travers les yeux.................

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Christine again

« …tes 20 et quelques chiens… » Chris

Pratiquement 30

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Kuma

Il est clair que j'observe comment Kuma réagit par rapport à mon fils. Jamais je n'ai entendu Kuma grogner ou quoi que ce soit (bon ok Yoann est encore bébé, il faut attendre quelques mois encore)
Kuma est un mâle akita un peu à part : c'est un akita très cool comme son père Jokk’ (Emilie ne me contredira pas la dessus !)
On n’essaie pas de mettre Kuma de côté, au contraire tous les soirs par exemple, lorsque je couche Yoann, je vais le voir avec Kuma pour lui dire "bonne nuit", et là mon gros nounours lui fait une petite léchouille toute délicate sur les mains et sur le visage !!

Malgré cela je ne les laisse pas seul ensemble, comme le dit l'article, il ne faut pas confondre chien et nounou !

On verra dans quelques années, avec mes 2 loustics !!

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Ligia Soemba

« Par contre, en meute c'est très différent car j'ai constaté que le chien demandeur ne cherche absolument pas asseoir une dominance sur son maître par cette démarche, mais une dominance sur les autres chiens en quémandant un privilège. Or accepter ce privilège si le chien n'est pas en droit de le recevoir (en raison de sa place hiérarchique dans la meute) provoque rapidement des conflits. » Christine again

Oui et on peut même créer de sacrés carton avec ça !! On peut les voir faire un peu genre "t'as vu tas de merdaille c'est MOI qu'on caresse grrr"

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Christine again

Et tu n'as jamais vu Koukla-ZE-Teigne à l'oeuvre ! Elle n'accepte aucune entorse à cette règle : les caresses ce n’est que pour elle !! Elle finit même par se coucher sur nous pour empêcher les autres de nous approcher .... Et le plus amusant c'est quand les autres en jouent.
Pas plus tard qu'hier, Ranius voulait la place de fauteuil qu'occupait Koukla. Et il ne se serait jamais autorisé de la dégager (l'est pas fou !!!!). Je ne pensais pas qu'il pouvait être aussi calculateur : il est venu vers moi demander un câlin, ce qui a fait décoller Koukla du fauteuil, et Ranius s'est empressé de lui piquer sa place ! Et le pire c'est que ça marche à chaque fois !!!

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Chris

Pour dire un peu plus le fond de ma pensée à ce sujet sur l'éducation, j'ai toujours en mémoire une phrase que m'a dite Norbert un jour, en parlant de lui et ses frères et soeurs :
"Les gens félicitaient nos parents parce que nous étions sages et bien élevés... mais ils ne se sont jamais posé la question essentielle : est-ce que nous étions heureux..???"

Anthropomorphisme ou non (et on a vite fait de tout taxer d'anthropomorphisme maintenant), cette réflexion m'a toujours marquée....!

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Emilie

« jamais je n'interviens dans leurs relations hiérarchiques .... Sauf si nécessaire (quand 1 chien risque sa vie, je suis bien obligée d'intervenir, nous ne sommes tout de même pas dans la jungle) par contre, je ne tolère pas qu'ils se servent de moi pour régler leurs conflits. » Christine again

Idem, surtout en ce moment avec 2 chiots qui se font leur place dans la meute, c'est une surveillance constante et j'ai pas droit a l'erreur de geste ou d'interprétation pour que tout se passe bien.

Mais tout se fait naturellement, il faut surtout que je surveille Taka qui adore aller marcher sur les filles et Tsuk, couchés dans les paniers...

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